Волжский Форум

Волжский - город твоей судьбы...
Текущее время: 16 июл 2018, 11:27

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 158 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Я ............
Атеист 48%  48%  [ 57 ]
Верующий 52%  52%  [ 61 ]
Всего голосов : 118
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 08 окт 2007, 07:17 
Nell писал(а):
Я привела конкретный пример того, что человек может стать мразью несмотря на присутствие религии в его жизни и в жизни общества

Может. И наоборот: в эпоху советского атеизма совестливых и порядочных людей было >>, чем сейчас. А насчёт присутствия религии - всё же различайте религию и деятельность различных религиозных институтов типа церкви. Одно дело - показывать мироустройство во всём его многообразии, не ограничиваясь примитивным материализмом, и совсем другое - страшилками зазывать в свои ряды, подчинясь указаниям "руководящей и направляющей" силы, исходящей из государственно-клерикального симбиоза.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 окт 2007, 04:45 
Не в сети
Начинающий
Начинающий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2005, 05:29
Сообщения: 20
vef! Еще раз:

"- Бога в церковном смысле не существует, но большинству людей такой поощряюще-наказующий костыль требуется, иначе будут скатываться к звериному состоянию;"

И что Вы имели в виду, когда это написали?
Лично я поняла написанное как то, что большинству людей(обществу), необходим ТАКОЙ поощряюще-наказующий костыль(в лице церковного бога, хотя такового и не существует в таком смысле), иначе начнутся зверствования.
Вы так и не смогли мне ответить, почему люди, принадлежащие к европейской цивилизации, и не во времена мрачного средневековья, а в не столь отдаленном прошлом, не смотря на наличие в обществе того самого поощряюще-наказующего костыля о котором Вы и написали, все же потеряли человеческий облик.
...Началось плетение словесных кружев про предписанные системой обряды, различие между религией и религиозными институтами и т.п.
Но речь-то шла о "большинстве людей", грубо говоря, том стаде, которое печет куличи, отмечает рождество и верит в того самого "церковного" бога, и не делает различий между религией и ее институтами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09 окт 2007, 20:16 
Nell писал(а):
почему люди, принадлежащие к европейской цивилизации, и не во времена мрачного средневековья, а в не столь отдаленном прошлом, не смотря на наличие в обществе того самого поощряюще-наказующего костыля о котором Вы и написали, все же потеряли человеческий облик.

Я же написал. Можно и разжевать: люди ведь разные, стоящие на разных ступенях эволюционной лестницы, с разным уровнем сознания. Есть по настоящему верующие, хотя бы в мифического Бога. Они ни за что, даже под страхом смерти, не пойдут ни на какое преступление, не потеряют человеческий облик.
Есть люди знающие (например, буддисты, знающие про закон причинно-следственных связей, называемый кармой). Они не пойдут на подлость или на преступление, потому что знают, что это себе дороже.
А есть иные, которые и не знают, и не верят, хотя формально, в силу местных обычаев могут и в церковь ходить. Никакого нравственного стержня у них может и не быть, особенно если ни родители, ни государство, ни школа их не воспитывали (ну, как сейчас в России). Тогда недалеко и до зверствований.
Возьмите такой срез общества, как школа. Там условия одинаковые для всех, но есть нормальные ученики, а есть отморозки. Почему?
И ещё один аспект (в духе этого Форума). Чуть ли не половина человечества в той или иной степени одержима. Так если одержатель - это низкий дух, то человек, имея внешне человеческую форму, на самом деле управляется "извне", совершая порой преступления, которые нормальный человек никогда бы не совершил.
Цитата:
Но речь-то шла о "большинстве людей", грубо говоря, том стаде, которое печет куличи, отмечает рождество и верит в того самого "церковного" бога, и не делает различий между религией и ее институтами.

Верит ли? Отвечу словами Виссариона Белинского: "А русский мужик произносит Божие, почёсывая при этом задницу".


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 окт 2007, 05:20 
Не в сети
Начинающий
Начинающий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2005, 05:29
Сообщения: 20
vef писал(а):
Есть по настоящему верующие, хотя бы в мифического Бога. Они ни за что, даже под страхом смерти, не пойдут ни на какое преступление, не потеряют человеческий облик.
...Угу. Про эту категорию граждан Вы писали, что если у них "отнять" веру в мифического бога - то эти люди тут же начнут скатываться к звериному состоянию. Или то была другая категория? В таком случае, а что тогда случится вот с этими "по настоящему верующими" людьми, если они лишаться своего мифического бога? Они останутся людьми или в зверей превратятся?
Если общество в целом нравственно здорово - так это исключительно потому, что "правильно" воспринимается идея и посылы религии. Если общество покатилось по наклонной - так это люди вдруг начали просто формально исполнять прописанные системой обряды.

Пожалуй, главная причина того, что мы тут копья ломаем, и главное различие наших мировоззрений в том, что по моему мнению, в современном обществе наличие нравственности и моральных принципов - это не заслуга религии или ее институтов. И при исчезновении этих "инструментов" никуда нравственность и мораль не денутся.
А на преступление, при определенном стечении обстоятельств, пойдет большинство как "по настоящему верующих", так и "знающих".
Так же как и при определенной обработке, целое общество может "сойти с ума".

Бог нужен был человеку на определенном этапе развития.
Сейчас человечество стоит на той ступени, когда что есть религиозные воззрения, что нет - без разницы. Никакого цивилизационного, просветительского или сдерживающего фактора, вера в бога не несет. Человек с нравственным стержнем и без библии, церквей и бога останется Человеком. И никуда он скатываться не будет.

Следующая ступень - это для людей, которые верят в мифического бога, приобрести хотя бы то мировоззрение, которое есть у Вас, vef. Ибо такой тюнинг и модификация бога и божественного, намного лучше молитвенных песнопений в церквях.
А там можно будет переходить и к следующим этапам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10 окт 2007, 11:31 
Nell писал(а):
Следующая ступень - это для людей, которые верят в мифического бога, приобрести хотя бы то мировоззрение, которое есть у Вас, vef.

"Хотя бы"... Обижаешь, начальник. :D Вашим мировоззрением я страдал лет 20 и более тому назад; а до моего Вы ещё дойдёте - если не в этом, то в одном из следующих воплощений.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 окт 2007, 05:30 
Не в сети
Начинающий
Начинающий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2005, 05:29
Сообщения: 20
vef, Ваши взгляды вкупе с Блаватской, теософами и прочими розенкрейцерами для меня вчерашний день. Впрочем, я человек самодостаточный, меня мало волнует, оценка Вами моего мировоззрения. Посему решим, что Вы находитесь на более высоком уровне интеллектуального и духовного развития... и вернемся к нашим баранам.
Все еще не теряю надежды услышать от Вас ясный ответ. То, что Вы умело петляете, я уже оценила. Попробую сформулировать свой вопрос более четко.

КТО это таинственное "большинство людей", которму нужен церковный бог:
потенциальные моральные уроды, которые просто формально исполняют обряды
или
так же потенциально моральные уроды, но по настоящему верующие люди
Мне интересно, кого Вы определили в БОЛЬШИНСТВО, которому необходим этот религиозно-церковный ошейник.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 окт 2007, 19:09 
Nell писал(а):
Впрочем, я человек самодостаточный, меня мало волнует, оценка Вами моего мировоззрения.

Вы же оценили моё мировоззрение, и в ответ я оценил ваше. :D
А насчёт адекватности мировоззрения реальности - спорить не буду, тем более с самодостаточными. Поживём - увидим, ибо цыплят по осени считают.
Цитата:
Попробую сформулировать свой вопрос более четко.
КТО это таинственное "большинство людей", которму нужен церковный бог:

Попробую ответить более развёрнуто.
Вы согласны, что вновь родившемуся человеку воспитание необходимо? Что отсутствие всякого воспитания - активного и пассивного - превращает человека в маугли, а недостаток воспитания может превратить его в нравственного урода, вплоть до подонка? Если не согласны, то спорить дальше бесполезно.
Если согласны, то могу продолжить: если человек в юношеском возрасте не почувствовал потребности в самовоспитании, а воспитание со стороны (родителей, коллектива, государства) уже прекратилось, то скорее всего начнётся деградация, скатывание с достигнутых высот.
В советское время воспитательный процесс был под контролем государства: в садике и школе не только учили, но и воспитывали. Взрослых - тоже, через литературу, через добрые фильмы, через "Моральный Кодекс строителя коммунизма", наконец. Почитайте его: чуть ли не Нагорная проповедь Христа, но без поповщины.
Что сейчас? Государство от воспитания открестилось да и не может, ибо власть имущие не в состоянии дать народу цель более высокую, чем набить желудок пищей, а дом - вещами. СМИ, телевидение и сами вышестоящие показывают, как это надо делать: через подлость, нечестность, бессовестность, преступления. А если учесть жестокость, пошлость и дебильность показываемого по TV, то трудно не согласиться, что идёт процесс девоспитания, разложения населения. "Капитализм по-российски - это криминальная власть плюс дебилизация всей страны". По крайней мере эпоха Ельцина была именно таковой.
Если в советское время пропагандировалось, что "человек человеку - друг, товарищ и брат", то нынешняя реальность учит: "обмани ближнего и не забудь о дальнем, ибо дальний приблизится и сам обманет тебя".
Кто в состоянии выдержать, не сломиться от этой вакханалии? Немногие из постсоветского поколения и (примерно) половина людей старой закалки, кои уже уходят со сцены. Типа меня :D . А большинству, чтобы окончательно не потерять человеческий облик, просто требуется нормальное воспитание. Кто сейчас его может дать? Только Церковь. Да, у ней мировоззренческая парадигма, способная устроить разве что недалёких домохозяек. Да, церковные сказки могут вызвать улыбку у взрослых и насмешки у старшеклассников. Да, тоталитаристские замашки РПЦ вызывают неприятие у думающих людей. Но если брать этические, нравственные аспекты, изложенные в Библии (для христиан), то никто, кроме Церкви, в настоящее время не способен вложить их в сознание населения.
Если же вспомнить, что подавляющее большинство населения Земли находится под влиянием служителей своих религий, и это влияние не отторгается, что оно в общем-то позитивно, то из этого я и сделал вывод, что большинству людей нужен Бог, то есть некто вышестоящий, "руководящий и направляющий", справедливый и нелицеприятный, будь то антропоморфный Бог христиан (церковный Бог), пантеон Богов или объективный (в простейшем случае) Закон, называемый Кармой.
Можно занять страусиную позицию, стараясь не замечать всего этого, но к концу жизни всё же придётся признать, что "судьба ведёт смиренных и тащит строптивых". Думаю, не очень хорошо, когда тебя тащат. И поцарапаться можно, и кожу содрать :D .


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11 окт 2007, 20:51 
Не в сети
Участник
Участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 сен 2006, 16:28
Сообщения: 74
vef писал(а):
вновь родившемуся человеку воспитание необходимо?
в юношеском возрасте не почувствовал потребности в самовоспитании

Да, тоталитаристские замашки РПЦ вызывают неприятие у думающих людей.

была у меня когда-то идея создать сайт с НОВОЙ рилигиозно-философской концепцией. как раз для людей осознанно выбравшых веру, для интеллетульных людей и для тех, кто не особо задумывалсы над этой проблемой. Но потом я понял что такой способ заинтересовать людей не выгорит, даи программированием не занимался никогда, вобщем дело дальше вступительного слова к сайту и пары статей не получило продлжения (((

а как видно из этого поста есть люди коким это было бы интересно

_________________
салам бразерс!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 окт 2007, 04:03 
Nell писал(а):
vef, Ваши взгляды вкупе с Блаватской, теософами и прочими розенкрейцерами для меня вчерашний день.

Вы же не большинство, не в центре гаусовой кривой человечества, но по другую её сторону (относительно меня). Возьмёт какой-нибудь школьник средний классов труды по высшей математике, квантовой механике или ОТО, пролистает их, ничего не поймёт, но зато потом на каждом углу будет с гордостью говорить: - я это изучал; так себе, муть голубая...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 окт 2007, 05:31 
Не в сети
Начинающий
Начинающий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2005, 05:29
Сообщения: 20
vef
Ранее Вы писали:
"...если человек в юношеском возрасте не почувствовал потребности в самовоспитании, а воспитание со стороны (родителей, коллектива, государства) уже прекратилось, то скорее всего начнётся деградация, скатывание с достигнутых высот".

Потом далее в отношении церкви, что у нее:
"...мировоззренческая парадигма, способная устроить разве что недалёких домохозяек. Да, церковные сказки могут вызвать улыбку у взрослых и насмешки у старшеклассников. Да, тоталитаристские замашки РПЦ вызывают неприятие у думающих людей. "

Извините, но право слово, вижу что бесполезно продолжать дискуссию.
Ибо сейчас начнется выяснения возрастной границы "юношеского возраста" и пр.
Но все же коротенько отвечу.
По моему глубокому убеждению, большинство к своему юношескому возрасту подходят уже сформировавшийся личностью(далее, в лучшем случае идет ее развитие или все остается как есть - с теми базовыми ценностями, которые и без участия церкви уже имеются в наличии). А церковь в этом возрасте может только навесить своих догм, нормального воспитания она уже не потянет. Скорее наоборот, может затормозить(или вовсе исключить) развитие личности.
А той части общества, которая к своему юношеству подошла в образе "маугли", уж тем более нет никакого дела до церкви.

vef писал(а):
Nell писал(а):
vef, Ваши взгляды вкупе с Блаватской, теософами и прочими розенкрейцерами для меня вчерашний день.

Вы же не большинство, не в центре гаусовой кривой человечества, но по другую её сторону (относительно меня). Возьмёт какой-нибудь школьник средний классов труды по высшей математике, квантовой механике или ОТО, пролистает их, ничего не поймёт, но зато потом на каждом углу будет с гордостью говорить: - я это изучал; так себе, муть голубая...
vef, успокойтесь уже:)
Я же признала у себя низкий уровень интеллектуального и духовного развития. Это автоматически предполагает мою неспособность понять, оценить, постигнуть эти выдающиеся труды уникальных людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12 окт 2007, 11:31 
Nell, что это Вы так разволновались? Тема же не о недостатках того или иного участника дискусии. И снова повторю, что я, как и другие, просто высказываю свои взгляды, вовсе не пытаясь навязать их кому бы то ни было. А выискивать разные нелогичности в моих высказываниях не стоит: ответы часто пишутся экспромтом, при дефиците времени; к тому же иногда бывает трудно объяснить вербально то, к чему пришёл интуитивно.
Вы атеистка? Ну и прекрасно. А вот себя не могу отнести ни к этой, ни к другой (верующий) категории. Ибо вопрос поставлен не корректно. Автор темы должен был бы пояснить, что он понимает под этими терминами. К тому же люди не укладываются в простейшую схему "чёрное - белое".


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 окт 2007, 11:12 
Не в сети
Начинающий
Начинающий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2005, 05:29
Сообщения: 20
vef писал(а):
Nell, что это Вы так разволновались?Тема же не о недостатках того или иного участника дискусии.
Вы не можете успокоится от факта недооценености мной трудов Блаватской и Ко, поднимаете еще раз эту тему отдельным постом, а волнение в итоге приписываете мне? :)
vef писал(а):
И снова повторю, что я, как и другие, просто высказываю свои взгляды, вовсе не пытаясь навязать их кому бы то ни было.
Я поступаю так же.
vef писал(а):
А выискивать разные нелогичности в моих высказываниях не стоит: ответы часто пишутся экспромтом, при дефиците времени; к тому же иногда бывает трудно объяснить вербально то, к чему пришёл интуитивно.
А может причина в другом?
vef писал(а):
Вы атеистка?
Я не верю ни в церковного бога, ни в того "бога", которого описываете Вы.
Верю в существование более развитых форм жизни. И отрицаю карательную или поощрительную деятельность этого "высшего разума" в отношении человека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 окт 2007, 12:24 
Nell писал(а):
Верю в существование более развитых форм жизни.

Здесь наши взгляды совпадают.
Цитата:
И отрицаю карательную или поощрительную деятельность этого "высшего разума" в отношении человека.

Пшеница тоже не осознаёт, что её сеют только для того, чтобы кому-то, кого она не осознаёт и существование которого отрицает (допустим такую вольность в аналогии), можно было из её зёрен выпекать хлеб. Бараны - тоже.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 окт 2007, 17:18 
Не в сети
Начинающий
Начинающий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2005, 05:29
Сообщения: 20
Я уже уточнила, какое отрицаю вмешательство: "карательное" и "поощрительное". И тоже поаллегорничаю: гусеница умирает и превращается в бабочку, но пробегающей мимо кошке на это наплевать. Впрочем, кошка может по настроению, или случайно раздавить бабочку. Но не потому что бабочка плохая или неправильной окраски, или до этого будучи гусеницей не правильно себя вела. Это просто се ля ви такая.
vef писал(а):
Пшеница тоже не осознаёт, что её сеют только для того, чтобы кому-то, кого она не осознаёт и существование которого отрицает (допустим такую вольность в аналогии), можно было из её зёрен выпекать хлеб.
Для пшеницы стать хлебом - это поощрение или кара? Да и не все зерна попадут на выпечку хлеба. Какую-то часть съедят мыши, какую-то часть птицы, какая-то часть сгниет. Тому, кто выпекает хлеб это все равно. А большинство зерен пшеницы уверены, что если будут сидеть в колоске "правильно" - то хлебопек осчастливит именно их колосок:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13 окт 2007, 20:34 
Nell писал(а):
Я уже уточнила, какое отрицаю вмешательство: "карательное" и "поощрительное".

Я бы вместо слова "вмешательство" поставил слово "воспитание". А у него - у воспитания - главный арсенал - это кнут и пряник. Такова селяви :D .
Насчёт пробегающей кошки. Волкам тоже наплевать, что человек тратил силы и средства на разведение овец. Ну и что? Разве от этого суть меняется?
Цитата:
А большинство зерен пшеницы уверены, что если будут сидеть в колоске "правильно" - то хлебопек осчастливит именно их колосок:)

К сожалению, большинство людей в этом не уверено. В особенности в том, что соблюдение этических норм в их же интересах.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 окт 2007, 08:34 
Я не знаю, каковы результаты голосования "Атеист - верующий", так как не участвовал в нём. Но скажите, зачем крестят детей? Предполагаю, что сейчас делает это большинство родителей. (Это к вопросу Nell о большинстве, которому нужен церковный Бог.)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14 окт 2007, 22:16 
Не в сети
Активный участник
Активный участник
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 27 авг 2005, 16:15
Сообщения: 106
vef писал(а):
Я не знаю, каковы результаты голосования "Атеист - верующий", так как не участвовал в нём.
Могу посказать:
"Я ............
Атеист 43% [ 35 ]
Верующий 56% [ 46 ]"
vef писал(а):
зачем крестят детей?
Меня крестили "на всякий случай", "а вдруг бог всё-таки есть?". Лично я на данный момент времени не вижу смысла в этом действе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 15 окт 2007, 04:31 
Божья Помощь писал(а):
Атеист 43% [ 35 ]
Верующий 56% [ 46 ]

И это - среди участников Форума. Среди "простых" горожан большинство было бы более внушительным. В советское время соотношение было диаметрально противоположным.
Цитата:
Меня крестили "на всякий случай", "а вдруг бог всё-таки есть?".

Вот и имеем: верующих вроде большинство, но слаба их вера. Если завтра появится новый "Владимир Мономах" и скажет, что христианство - это язычество (то есть религия говорящих на других языках) и предложит что-то другое (например, исконно русское), то многие перейдут в новую веру.
До революции детей крестили поголовно. И что? Жилось лучше? И церкви стали крушить по первому призыву большевиков.
Но точнее - "ни один волос не упадёт без воли Божией".


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 21 окт 2007, 23:08 
Не в сети
Начинающий
Начинающий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 фев 2005, 05:29
Сообщения: 20
vef писал(а):
Я бы вместо слова "вмешательство" поставил слово "воспитание".
От перемены мест слагаемых сумма не меняется.
vef писал(а):
Насчёт пробегающей кошки. Волкам тоже наплевать, что человек тратил силы и средства на разведение овец. Ну и что? Разве от этого суть меняется?
Вот поэтому я и считаю, что вмешательство aka воспитание отсутствует.
Ибо в противном случае "бог" похож на героя из монолога Евдокимова: "Загнал всех в реку... Там нашенских пацанов штук шесть попало. Все потом интересовались: "Че своих-то загнал?" Не ну странные, когда бы я их там сортировал.. мне завтра на работу!"
Верующие могут возразить традиционным: "Пути господни неисповедимы" и "Нам не постичь мудрость бога".
В некоторой вариации "божественное" можно заменить на "высший разум" или "высшая форма жизни".
Но так как "фильтрации" в отношении людей "бог" или "высший разум" не осуществляет, то наличие "воспитания" крайне сомнительно.
Какие-то значимые, поворотные события в жизни человека(или человечества) - это результат его собственных усилий, а когда и просто случая, но не осмысленного божественного вмешательства в судьбу конкретной личности(или группы товарищей:)).
vef писал(а):
К сожалению, большинство людей в этом не уверено. В особенности в том, что соблюдение этических норм в их же интересах.
А мне кажется, что это из области: "видит око, да зуб неймет". Большинство людей прекрасно понимают, что какие-то их поступки нельзя назвать этичными. Просто на данный момент человеческая природа такова, что "если нельзя, но очень хочется - тогда можно". И воцерковленные, и по-своему верующие грешат так же как атеисты.
"А если не видно разницы..."(с)
vef писал(а):
Но скажите, зачем крестят детей? Предполагаю, что сейчас делает это большинство родителей. (Это к вопросу Nell о большинстве, которому нужен церковный Бог.)
Если лишить родителей возможности крестить детей, то до звериного состояния ни родители, ни дети не скатятся. (Это тоже к вопросу о нужности церковного бога большинству).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 22 окт 2007, 04:46 
Nell писал(а):
Если лишить родителей возможности крестить детей, то до звериного состояния ни родители, ни дети не скатятся. (Это тоже к вопросу о нужности церковного бога большинству).

Не скатятся, если будет соответствующее воспитание со стороны семьи и государства. Вспомните советские годы. Но вопрос в другом: кто сейчас заставляет родителей крестить детей? Кто в советское время заставлял полускрытно делать это?


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 158 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB